سعيد أباظة : شروط القيد الجديدة لن تحمى مهنة المحاماة من غير المشتغلين
رئيس جمعية الرعايا الشاملة للمحامين وأسرهم
- الجمعية ليست كيان موازى ودورها مكمل لدور النقابة
- لجأنا إلى وزارة العدل لكشف مساوئ قرارات " سامح عاشور" الأخيرة
- ما هى أهداف الجمعية والغرض الذى انشئت لأجله؟
جمعية الرعايا الشاملة للمحامين وأسرهم مشهرة تحت رقم 9101 لسنة 2013، والهدف منها هى تقديم إعانات اضافية لمعالجة القصور الموجود فى نقابة المحامين، ومن بين خدماتها أنه فى حالة وفاة أى عضو من أعضاءها يقوم صندوق الجمعية بصرف مبلغ مالى يحسب اكتواريا بما يعادل ألف جنيه عن كل سنة اشتراك فى الجمعية يقدم لأرملته أو المحال على المعاش، وصرفنا حتى الآن حوالى 6 حالات بواقع 4 حالات وفاة وحالتين إحالة على المعاش، كما أن الجمعية الآن بصدد انشاء مستشفى للمحامين واتخذنا بالفعل خطوات فى سبيل ذلك لكننا صدمنا بضوابط روتينية تتطلب وصول ميزانيتنا لحد معين.. وسبق أن خاطبنا جهاز 6 أكتوبر عن طريق وزارة الاسكان والتعمير وقدمنا له دراسة جدوى معتمدة من بيت خبرة معتمد على أن تكون مستشفى متكامل لجميع المواطنين وبمزايا خاصة للمحامين وبالأخص أعضاء الجمعية لكنهم طلبوا منا ميزانية معينة للجمعية وهو ما عرقل فكرة إنشاء المستشفى، وحاولنا أن نشرح لهم أن مستشفى 75357 فتحت باب التبرعات بعد تخصيص الأرض حتى يشعر المتبرعين بوجود شئ ملموس على أرض الواقع وفى حالة تخصيص الأرض وعدم تنفيذ المشروع من حقهم سحبها منا، كما أرسلنا إلى التضامن لحسهم على الجدية ومازال التفاوض جاري لتخصيص 5000 متر باسم الجمعية بعيدا عن النقابة حتى لا ندخل فى حسبة الدعاية الانتخابية وما شابه فهى عملية خدمية بحته تعتمد على ما تقوم به منظمات المجتمع المدنى بجميع دول العالم فى رفع المعاناة عن كاهل الدولة.
- لكن يخشى الجميع أن تتحول الجمعية لكيان موازى لنقابة المحامين؟
عمل الجمعية لا علاقة له بعمل النقابة فالجمعية كيان مكمل للنقابة ولو كانت موازية للنقابة ما حصلت على موافقة وزارة التضامن التى تنص على شروط رقابية أكبر بكثير من تلك الموجودة على نقابة المحامين.
- وما أخر ما تم فى تنفيذ الحكم القضائى الخاص بشروط القيد؟
فى البداية أود أن اشير إلى وجود قصور تشريعى لا جدال فيه فى هذه الجزئية.. فالمشرع المصرى حدد فى المادة 123 من قانون العقوبات أن أى موظف عام يمتنع عن تنفيذ حكم قضائى يعزل ويحبس وهنا خاطب أى موظف عام على المطلق..لكن الازمة أن هناك من هو فى حكم الموظف العام وهو الذى يدير مال عام وليس له صفة الموظف العام الذى خاطبته المادة 123 وبالتالى يوجد الآن أحكام تصدر على هؤلاء ولا تنفذ لعدم وجود نص عقابى صريح بخصوصهم ..وهنا أود أن أشير إلى أن هناك نص أخر أرى انه لابد من الاستناد إليه لحين تعديل القصور التشريعى وهو نص المادة 375 مكرر من قانون العقوبات والذى ينص على أن أى شخص يعمل على تعطيل تنفيذ الاحكام يحبس وهو نص مطلق أيضا .. وبخصوص الحكم الصادر ضد نقابة المحامين لا نستطيع أن نقوم بنفس الاجراءات المعمول بها ضد الموظف العام ذلك لان اول شئ سيتم الطعن به هو أن نقيب المحامين سيدعى أنه ليس موظف عام.
- لكن النقابة تتمسك بوجود أحكام صادرة تؤكد صحة موقفها بالنسبة لشروط القيد وهو ما يعد تعارض واضح فى الأحكام؟
الحكم النهائى رد على كل هذه الادعاءات وقال أن النقيب ومجلس النقابة عموما ليسوا مشرعين لينصوا على ضرورة وجود شهادة تحركات من ضمن شروط القيد، ودائما ما نقول أن المواد القانونية لا تؤول فهى مواد جامدة وطالما المشرع نص على شروط معينة لا يجوز التوسع فيها، فمثلا عندما يحدد المشرع فى الجزء المخصص للجمع بين وظيفتين نوع الوظيفتين على سبيل الحصر وبالمناسبة فسائق التوك توك لم يرد في هذا الجزء وبالتالى يجوز الجمع، ذلك لان التوك توك اصلا لا يوجد له رخصة فمن الجائز أن نتعامل معه على انه وسيلة مواصلات خاصة ما دام صاحبه لا يتربح منه مثله فى ذلك مثل الموتوسيكل فهل القانون يمنع المحامى من قيادة موتوسيكل.
- لكن لا يجوز ان يمتهن المحامى مهنة سائق توك توك؟
المهنة تكون مهنة عندما يصبغ عليها وصف قانونى ..وعمليا كيف يثبت مجلس النقابة أن المحامى يقود توك توك كما يصدعونا دائما.. فعلى أرض الواقع برنت التأمينات لن يظهر فيه هذه الأمر كذلك لا يوجد للتوك توك رخصة..وبالتالى فالقرارات من الناحية العملية لن تحمى المهنة من سائقى التو توك كما يزعمون، كما انه من الناحية العملية أيضا من الوارد أن يقوم سائق التوك توك بتقديم دليل اشتغال فى المحاماة عن يوم واحد فى العام وباقى أيام العام يعمل على التوك توك أو فى الصبح محامى وطوال النهار سائق ..وبالتالى فالنقابة لم تحقق الهدف أو الغاية التى سعى وروج لها النقيب.. هذا من ناحية ومن ناحية أخرى النقابة عندما تخاطب المحاكم وتطلبهم بعدم التعامل بكارنية 2016 فالمقصود من ذلك المحامين وليس سائقى التوك توك لان سائق التوك توك لن يذهب اصلا للمحكمة.. والغرض من المخاطبات إهانة المشتغلين وليس غير المشتغلين وبالتالى وأرى أن الغرض من مثل هذه القرارات له ابعاد أخرى تهدف لوئد نقابة المحامين وتخفيض الاعداد.
- وماذا عن اللجوء لرئاسة الجمهورية ووزارة الداخلية لتنفيذ الحكم القضائى؟
اشعر بأن هذه المطالبات قول مرسل، لان رئاسة الجمهورية من المؤكد أن لديها علم بأمرنا، أما على المستوى الشخصى فقد أرسلت لوزير العدل وللنائب العام طلب اكشف لهم الوضع الحالى بالنقابة وأرفقت لهم صورة من الحكم القضائى وأكدت لوزير العدل أن النقيب يخاطب المحاكم بعدم الاعتداد إلا بكارنية 2017 رغم الحكم القضائي المبطل لقراراته، ولم يصدر حتى الآن من وزارة العدل أى إجراء للمحاكم ينم على اعتماد قرارات سامح عاشور لآن المحاكم لا يملك "عاشور" مخاطبتها ومن يملك ذلك هى وزارة العدل ممثلة فى مساعد وزير العدل لشئون المحاكم الذى يصدر القرارات التى تعمم على المحاكم خصوصا فى الشئون العامة التى من بينها اعتماد قرار من لهم صفة الوقوف أمام المحاكم، لاسيما أن قرار النقيب مطعون عليه ولا يجوز لجهة الادارية أن تخالف حكم قضائى نهائى وبات، وأنا الآن انتظر أن يصدر أى قرار فى هذا الشأن لصالح النقيب من مساعد الوزير للطعن عليه لانه من السهل تنفيذ الحكم على مساعد الوزير وإلزامه بالأحكام عن النقيب.
- وما الضرر العائد عليكم من تنقية الجدول؟
انا محامى تجاوز سنى الستين عاما هل يصح أن أذهب بشخصى للوقوف فى طابور لاستخراج شهادة التحركات وبرنت التأمينات، من ناحية أخرى أى قرار إدارى لابد له من هدف وبالنسبة لقرار شروط القيد الجديدة الذى اعتمده مجلس النقابة يدعى مجلس النقابة أن الهدف منه عدم مشاركة غير المشتغلين بالمهنة للمشتغلين فى خدمة العلاج والمعاشات وخلافه وهو "كذب" فالبنسبة للمعاشات لابد من تقديم دليل اشتغال عن كل سنة من سنوات الاشتغال وفق قانون المحاماة وهنا لا يجوز القياس على ذات النص فى الجزء المخصص بالقيد لان المشرع لو أراد أن يضع ذات الشروط كان قد نص عليها، كما أن هناك فرق بين ممارسة المحاماة وطلب الحصول على معاش لان المحاماة مهنة حرة يمارسها المحامى عن استقلال وليس عليه سلطان غير ضمير فمثلا إن قرر المحامى عدم الحصول على قضايا خلال سنتين لعدم اقتناعه بما يقدم له، أو قرر العمل فى مجال الاستشارات القانونية فقط أو سافر المحامى للخارج ومكتبه يعمل فى مصر كلها حالات تنزع عنه الحق فى تجديد القيد وفق الشروط الجديدة رغم انها تتطابق مع القانون.. فهذا كلام عيب ولابد من أن يكون القرار الصادر يتسم بالعلو والسمو بما لا يتعارض مع القانون.
- هل الاعتراض على القرارات فى حد ذاتها أم لأنها لم ترد فى القانون؟
نحن نحترم القانون ونلتزم به ولو جاءت الشروط فى القانون لوافقنا عليها.. فالمشرع يختلف دوره عن مطبق القانون فالأول يراعى عند التشريع أبعاد أكبر وظروف مجتمعية أوسع ..وبالنسبة للمحاماة فالمشرع لابد أن يعمل موائمة لان المحاماة أصبحت ليست مجدية.
- إذن أنت تؤيد إن يعمل المحامى بعمل أخر بجوار المحاماة؟
نعم ..بدليل أن الموظف العام فى البداية منعه المشرع من العمل كسائق سيارة أجرة وبعد ذلك سمح له برخصة مهنية.. ولو كانت النقابة تدعى أن المحامى كمركز أدبى لا يجوز له العمل بأعمال أخرى فماذا قدمت النقابة أولا للمحامي للحفاظ على مركزه الادبى؟ فهل طبقت نص المادة 60 من قانون المحاماة التى تنص على أن أى شركة خاصة لها مراقب حسابات لابد لها من مستشار قانونى وفى حالة عدم الالتزام يلغى ترخيصها ولا يجدد"بكل تأكيد لم يحدث ذلك، ففى مصر حوالى 500 ألف شركة لو هناك 50 ألف مكتب محاماة سيكون لكل مكتب الحق فى الحصول على عشر شركات وقتها المحامى سيترك التوك توك وسيرتدى بدلته ويعمل بالمحاماة وهو ما يسمى بالهجرة المعاكسة، أيضا تطبيق هذا النص يوفر للنقابة عن كل عقد 50 جنيه فهل خاطبت النقابة وزارة الاستثمار لتطبيق هذا النص ونقت الشركات مثلما تريد تنقية جداولها.
- الجمعية ليست كيان موازى ودورها مكمل لدور النقابة
- لجأنا إلى وزارة العدل لكشف مساوئ قرارات " سامح عاشور" الأخيرة
- ما هى أهداف الجمعية والغرض الذى انشئت لأجله؟
جمعية الرعايا الشاملة للمحامين وأسرهم مشهرة تحت رقم 9101 لسنة 2013، والهدف منها هى تقديم إعانات اضافية لمعالجة القصور الموجود فى نقابة المحامين، ومن بين خدماتها أنه فى حالة وفاة أى عضو من أعضاءها يقوم صندوق الجمعية بصرف مبلغ مالى يحسب اكتواريا بما يعادل ألف جنيه عن كل سنة اشتراك فى الجمعية يقدم لأرملته أو المحال على المعاش، وصرفنا حتى الآن حوالى 6 حالات بواقع 4 حالات وفاة وحالتين إحالة على المعاش، كما أن الجمعية الآن بصدد انشاء مستشفى للمحامين واتخذنا بالفعل خطوات فى سبيل ذلك لكننا صدمنا بضوابط روتينية تتطلب وصول ميزانيتنا لحد معين.. وسبق أن خاطبنا جهاز 6 أكتوبر عن طريق وزارة الاسكان والتعمير وقدمنا له دراسة جدوى معتمدة من بيت خبرة معتمد على أن تكون مستشفى متكامل لجميع المواطنين وبمزايا خاصة للمحامين وبالأخص أعضاء الجمعية لكنهم طلبوا منا ميزانية معينة للجمعية وهو ما عرقل فكرة إنشاء المستشفى، وحاولنا أن نشرح لهم أن مستشفى 75357 فتحت باب التبرعات بعد تخصيص الأرض حتى يشعر المتبرعين بوجود شئ ملموس على أرض الواقع وفى حالة تخصيص الأرض وعدم تنفيذ المشروع من حقهم سحبها منا، كما أرسلنا إلى التضامن لحسهم على الجدية ومازال التفاوض جاري لتخصيص 5000 متر باسم الجمعية بعيدا عن النقابة حتى لا ندخل فى حسبة الدعاية الانتخابية وما شابه فهى عملية خدمية بحته تعتمد على ما تقوم به منظمات المجتمع المدنى بجميع دول العالم فى رفع المعاناة عن كاهل الدولة.
- لكن يخشى الجميع أن تتحول الجمعية لكيان موازى لنقابة المحامين؟
عمل الجمعية لا علاقة له بعمل النقابة فالجمعية كيان مكمل للنقابة ولو كانت موازية للنقابة ما حصلت على موافقة وزارة التضامن التى تنص على شروط رقابية أكبر بكثير من تلك الموجودة على نقابة المحامين.
- وما أخر ما تم فى تنفيذ الحكم القضائى الخاص بشروط القيد؟
فى البداية أود أن اشير إلى وجود قصور تشريعى لا جدال فيه فى هذه الجزئية.. فالمشرع المصرى حدد فى المادة 123 من قانون العقوبات أن أى موظف عام يمتنع عن تنفيذ حكم قضائى يعزل ويحبس وهنا خاطب أى موظف عام على المطلق..لكن الازمة أن هناك من هو فى حكم الموظف العام وهو الذى يدير مال عام وليس له صفة الموظف العام الذى خاطبته المادة 123 وبالتالى يوجد الآن أحكام تصدر على هؤلاء ولا تنفذ لعدم وجود نص عقابى صريح بخصوصهم ..وهنا أود أن أشير إلى أن هناك نص أخر أرى انه لابد من الاستناد إليه لحين تعديل القصور التشريعى وهو نص المادة 375 مكرر من قانون العقوبات والذى ينص على أن أى شخص يعمل على تعطيل تنفيذ الاحكام يحبس وهو نص مطلق أيضا .. وبخصوص الحكم الصادر ضد نقابة المحامين لا نستطيع أن نقوم بنفس الاجراءات المعمول بها ضد الموظف العام ذلك لان اول شئ سيتم الطعن به هو أن نقيب المحامين سيدعى أنه ليس موظف عام.
- لكن النقابة تتمسك بوجود أحكام صادرة تؤكد صحة موقفها بالنسبة لشروط القيد وهو ما يعد تعارض واضح فى الأحكام؟
الحكم النهائى رد على كل هذه الادعاءات وقال أن النقيب ومجلس النقابة عموما ليسوا مشرعين لينصوا على ضرورة وجود شهادة تحركات من ضمن شروط القيد، ودائما ما نقول أن المواد القانونية لا تؤول فهى مواد جامدة وطالما المشرع نص على شروط معينة لا يجوز التوسع فيها، فمثلا عندما يحدد المشرع فى الجزء المخصص للجمع بين وظيفتين نوع الوظيفتين على سبيل الحصر وبالمناسبة فسائق التوك توك لم يرد في هذا الجزء وبالتالى يجوز الجمع، ذلك لان التوك توك اصلا لا يوجد له رخصة فمن الجائز أن نتعامل معه على انه وسيلة مواصلات خاصة ما دام صاحبه لا يتربح منه مثله فى ذلك مثل الموتوسيكل فهل القانون يمنع المحامى من قيادة موتوسيكل.
- لكن لا يجوز ان يمتهن المحامى مهنة سائق توك توك؟
المهنة تكون مهنة عندما يصبغ عليها وصف قانونى ..وعمليا كيف يثبت مجلس النقابة أن المحامى يقود توك توك كما يصدعونا دائما.. فعلى أرض الواقع برنت التأمينات لن يظهر فيه هذه الأمر كذلك لا يوجد للتوك توك رخصة..وبالتالى فالقرارات من الناحية العملية لن تحمى المهنة من سائقى التو توك كما يزعمون، كما انه من الناحية العملية أيضا من الوارد أن يقوم سائق التوك توك بتقديم دليل اشتغال فى المحاماة عن يوم واحد فى العام وباقى أيام العام يعمل على التوك توك أو فى الصبح محامى وطوال النهار سائق ..وبالتالى فالنقابة لم تحقق الهدف أو الغاية التى سعى وروج لها النقيب.. هذا من ناحية ومن ناحية أخرى النقابة عندما تخاطب المحاكم وتطلبهم بعدم التعامل بكارنية 2016 فالمقصود من ذلك المحامين وليس سائقى التوك توك لان سائق التوك توك لن يذهب اصلا للمحكمة.. والغرض من المخاطبات إهانة المشتغلين وليس غير المشتغلين وبالتالى وأرى أن الغرض من مثل هذه القرارات له ابعاد أخرى تهدف لوئد نقابة المحامين وتخفيض الاعداد.
- وماذا عن اللجوء لرئاسة الجمهورية ووزارة الداخلية لتنفيذ الحكم القضائى؟
اشعر بأن هذه المطالبات قول مرسل، لان رئاسة الجمهورية من المؤكد أن لديها علم بأمرنا، أما على المستوى الشخصى فقد أرسلت لوزير العدل وللنائب العام طلب اكشف لهم الوضع الحالى بالنقابة وأرفقت لهم صورة من الحكم القضائى وأكدت لوزير العدل أن النقيب يخاطب المحاكم بعدم الاعتداد إلا بكارنية 2017 رغم الحكم القضائي المبطل لقراراته، ولم يصدر حتى الآن من وزارة العدل أى إجراء للمحاكم ينم على اعتماد قرارات سامح عاشور لآن المحاكم لا يملك "عاشور" مخاطبتها ومن يملك ذلك هى وزارة العدل ممثلة فى مساعد وزير العدل لشئون المحاكم الذى يصدر القرارات التى تعمم على المحاكم خصوصا فى الشئون العامة التى من بينها اعتماد قرار من لهم صفة الوقوف أمام المحاكم، لاسيما أن قرار النقيب مطعون عليه ولا يجوز لجهة الادارية أن تخالف حكم قضائى نهائى وبات، وأنا الآن انتظر أن يصدر أى قرار فى هذا الشأن لصالح النقيب من مساعد الوزير للطعن عليه لانه من السهل تنفيذ الحكم على مساعد الوزير وإلزامه بالأحكام عن النقيب.
- وما الضرر العائد عليكم من تنقية الجدول؟
انا محامى تجاوز سنى الستين عاما هل يصح أن أذهب بشخصى للوقوف فى طابور لاستخراج شهادة التحركات وبرنت التأمينات، من ناحية أخرى أى قرار إدارى لابد له من هدف وبالنسبة لقرار شروط القيد الجديدة الذى اعتمده مجلس النقابة يدعى مجلس النقابة أن الهدف منه عدم مشاركة غير المشتغلين بالمهنة للمشتغلين فى خدمة العلاج والمعاشات وخلافه وهو "كذب" فالبنسبة للمعاشات لابد من تقديم دليل اشتغال عن كل سنة من سنوات الاشتغال وفق قانون المحاماة وهنا لا يجوز القياس على ذات النص فى الجزء المخصص بالقيد لان المشرع لو أراد أن يضع ذات الشروط كان قد نص عليها، كما أن هناك فرق بين ممارسة المحاماة وطلب الحصول على معاش لان المحاماة مهنة حرة يمارسها المحامى عن استقلال وليس عليه سلطان غير ضمير فمثلا إن قرر المحامى عدم الحصول على قضايا خلال سنتين لعدم اقتناعه بما يقدم له، أو قرر العمل فى مجال الاستشارات القانونية فقط أو سافر المحامى للخارج ومكتبه يعمل فى مصر كلها حالات تنزع عنه الحق فى تجديد القيد وفق الشروط الجديدة رغم انها تتطابق مع القانون.. فهذا كلام عيب ولابد من أن يكون القرار الصادر يتسم بالعلو والسمو بما لا يتعارض مع القانون.
- هل الاعتراض على القرارات فى حد ذاتها أم لأنها لم ترد فى القانون؟
نحن نحترم القانون ونلتزم به ولو جاءت الشروط فى القانون لوافقنا عليها.. فالمشرع يختلف دوره عن مطبق القانون فالأول يراعى عند التشريع أبعاد أكبر وظروف مجتمعية أوسع ..وبالنسبة للمحاماة فالمشرع لابد أن يعمل موائمة لان المحاماة أصبحت ليست مجدية.
- إذن أنت تؤيد إن يعمل المحامى بعمل أخر بجوار المحاماة؟
نعم ..بدليل أن الموظف العام فى البداية منعه المشرع من العمل كسائق سيارة أجرة وبعد ذلك سمح له برخصة مهنية.. ولو كانت النقابة تدعى أن المحامى كمركز أدبى لا يجوز له العمل بأعمال أخرى فماذا قدمت النقابة أولا للمحامي للحفاظ على مركزه الادبى؟ فهل طبقت نص المادة 60 من قانون المحاماة التى تنص على أن أى شركة خاصة لها مراقب حسابات لابد لها من مستشار قانونى وفى حالة عدم الالتزام يلغى ترخيصها ولا يجدد"بكل تأكيد لم يحدث ذلك، ففى مصر حوالى 500 ألف شركة لو هناك 50 ألف مكتب محاماة سيكون لكل مكتب الحق فى الحصول على عشر شركات وقتها المحامى سيترك التوك توك وسيرتدى بدلته ويعمل بالمحاماة وهو ما يسمى بالهجرة المعاكسة، أيضا تطبيق هذا النص يوفر للنقابة عن كل عقد 50 جنيه فهل خاطبت النقابة وزارة الاستثمار لتطبيق هذا النص ونقت الشركات مثلما تريد تنقية جداولها.